Commons:Deletion requests/Images of Photos-General-Dalbiez-Boite-4-00X.jpg

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Images of Photos-General-Dalbiez-Boite-4-00X.jpg

[edit]

This images were probably took in 1912, when general Lyautey was ruling Marocco. They depict french generals Dalbiez and Lyautey in Marocco.

The uploader is the grand grand son of general Dalbiez, he got this photos in his archives. He claims his grand grand father is the author, which is obviously wrong, as he is depicted in the photos : he's not the photographer. The uploader have no contract between the photographer and his grand grand father.

Here are some informations :

  • The author is probably french, anonymous, and probably dead for more than 70 years, but we have no proofs.
  • This images were never published during life time of the author + 70 years.
  • It was first published by the uploader on his own french website, and now on commons.

So :

I have discuss a lot with the uploader : User talk:Ddalbiez to find as much informations as possible about the copyright status of this images. I have ask the advice of three commons admins, they adviced me to open this deletion review.

Maybe, and that's just a guess, they might be uploaded back on commons in 2013 : 1912 + 1st january of the next year + 100 years ? Lilyu (talk) 16:15, 8 December 2008 (UTC)[reply]

 Keep Copyright expired, uploader has publication right. /Pieter Kuiper (talk) 17:05, 8 December 2008 (UTC)[reply]
kuiper, we cant proove the copyright has expired because we still dont know who's the author, so we dont know when de died. Do anyone know a french legislation regarding this sort of case ?--Lilyu (talk) 20:03, 8 December 2008 (UTC)[reply]
Why make life difficult and choose French law? {{PD-Morocco}} /Pieter Kuiper (talk) 22:30, 8 December 2008 (UTC)[reply]
Template:PD-Morocco might be the best solution here. I don't think we can success in keeping the image arguing with the french copyright law as we don't know the author.Esby (talk) 23:40, 8 December 2008 (UTC)[reply]
this tag say : This image was first published in Morocco => wrong
and : To uploader: Please provide where the image was first published and who created it.
that's at least two good reasons why you cant use this tag.--Lilyu (talk) 00:01, 9 December 2008 (UTC)[reply]
The uploader can say that he published this in Morocco. /Pieter Kuiper (talk) 00:14, 9 December 2008 (UTC)[reply]

Attendu qu'il résulte de ces textes qu'après l'expiration du délai de 50 ou 70 années civiles suivant celle du décès de l'auteur, les propriétaires du support matériel de ses oeuvres posthumes sont investis des droits patrimoniaux prévus par le livre I du Code de la propriété intellectuelle (loi du 11 mars 1957), et qu'il leur appartient d'en effectuer la publication, à l'exclusion des détenteurs de simples copies établies et remises sans intention de transmettre le droit d'exploitation virtuellement attaché à la propriété des supports matériels originaux ;

Ddalbiez (talk) 21:14, 8 December 2008 (UTC)[reply]

Attendu qu'il résulte de ces textes qu'après l'expiration du délai de 50 ou 70 années civiles suivant celle du décès de l'auteur, les propriétaires du support matériel de ses oeuvres posthumes sont investis des droits patrimoniaux prévus par le livre I du Code de la propriété intellectuelle (loi du 11 mars 1957), et qu'il leur appartient d'en effectuer la publication, à l'exclusion des détenteurs de simples copies établies et remises sans intention de transmettre le droit d'exploitation virtuellement attaché à la propriété des supports matériels originaux ;
Pas d'auteur, pas de chocolat.--Lilyu (talk) 21:18, 8 December 2008 (UTC)[reply]
Peut être cet article du code de la propriété intellectuelle ci est il applicable?
Art. L. 113-6. Les auteurs des oeuvres pseudonymes et anonymes jouissent sur celles-ci des droits reconnus par l'article L. 111-1.
Ils sont représentés dans l'exercice de ces droits par l'éditeur ou le publicateur originaire, tant qu'ils n'ont pas fait connaître leur identité civile et justifié de leur qualité.
La déclaration prévue à l'alinéa précédent peut être faite par testament ; toutefois, sont maintenus les droits qui auraient pu être acquis par des tiers antérieurement.
Les dispositions des deuxième et troisième alinéas ne sont pas applicables lorsque le pseudonyme adopté par l'auteur ne laisse aucun doute sur son identité civile.
Je serais le publicateur originaire, et donc représentant de l'auteur?Ddalbiez (talk) 05:42, 9 December 2008 (UTC)[reply]
L'éditeur est tenu de respecter les droits moraux de l'auteur, dont le droit à la paternité de l'oeuvre. Une oeuvre ne peut donc être publiée anonymement qu'avec le consentement de l'auteur, ou celui de ses héritiers s'il est mort. Teofilo (talk) 15:31, 9 December 2008 (UTC)[reply]
Comme précisé plus haut, il s'agit de photos de mon arrière grand-père pendant les campagnes du Maroc (et pendant sa retraite). J'en ai hérité via mon grand père et mon père. Quelques unes ont un intérêt historique car on y voit Lyautey, le député Daumesnil (jouant au football avec des tirailleurs!), le Miinistre Régnaud, le sultan Moulay Youssef et le sultan Moulay Hafid. La plupart sont des souvenirs personnels du Général Dalbiez, de manoeuvres, de rencontres avec des collègues, etc... Une boite concerne l'Algérie et la Tunisie, et la dernière les Alpes Maritimes Ddalbiez (talk) 17:21, 9 December 2008 (UTC)[reply]
L'expression "photos de mon arrière grand-père" est un petit peu ambiguë. S'agit-il de photos où votre arrière-grand-père est le modèle, devant l'appareil photo, ou de photos où votre arrière-grand-père est le photographe, derrière l'appareil photo ? De toute façon, rien que pour illustrer l'histoire des techniques photographiques, ce que vous nous apportez me parait très intéressant, indépendamment de la célébrité des personnages photographiés. Teofilo (talk) 21:19, 9 December 2008 (UTC)[reply]
Mon arriere grand père est de temps en temps présent sur ces photos, que ce soit quand il était en activité ou à la retraite. A l'évidence, il n'a pu être dans le cas de ces photos "celui qui presse sur le bouton". Je suppose qu'il chargeait un de ses subordonnés (quand il était en activité) ou un ami (quand il était en retraite) de prendre telle ou telle photo. La plupart du temps (je dirai 75%), il n'est pas sur les photos. Ddalbiez (talk) 05:37, 10 December 2008 (UTC)[reply]
Ces plaques de verre sont-elles des positifs ou des négatifs ? Teofilo (talk) 15:34, 9 December 2008 (UTC)[reply]
Deux positifs (4cm x 4cm environ) par plaque de verre (11cm x 4,4cm), décalés pour donner une impression de relief, lisibles avec une sorte de visionneuse (des sortes de jumelles devant lesquelles se trouve une fente dans laquelle on glisse la plaque); chacune des deux vues sur chaque plaque est couverte par une plaque de verre mince qui protège la gélatine (?).Chaque plaque est annotée à la main. Les 9 boites de plaques portent le mot "lactate" et la dimension 44 x 107 m/m. Les boites mentionnent aussi "Guilleminot, Boespflug et Cie, 22 rue de Chateaudun, Paris"
Ddalbiez (talk) 17:21, 9 December 2008 (UTC)[reply]
http://www.corpusetampois.com/cpa-es-guilleminot.html fabricant des plaques.Lilyu (talk) 18:22, 9 December 2008 (UTC)[reply]
Et sait-on si la technique utilisée permettait d'obtenir des positifs directement, comme c'est le cas aujourd'hui avec les films inversibles, ou bien s'il était nécessaire de produire d'abord un négatif, puis dans un second temps de fabriquer un positif à partir du négatif ? (auquel cas seul le négatif est véritablement un original et les positifs produits par la suite sont des copies). Pour situer la technique utilisée, ou en tout cas se faire une idée avec une certaine probabilité de la technique utilisée, avoir le nom de la visionneuse, à défaut d'avoir le nom de l'appareil photographique, pourrait être une information intéressante. Avez-vous pensé à photographier cette visionneuse, qui elle-même présente sûrement un intéret historique digne de figurer sur Commons et peut-être même sur Wikipédia, dans l'article fr:Stéréoscope ? Teofilo (talk) 21:19, 9 December 2008 (UTC)[reply]
Je ne connais pas la technique qui permettait d'obtenir ces photos stereo; la visionneuse ne porte aucune marque.

Ddalbiez (talk) 22:36, 9 December 2008 (UTC)[reply]

Apparemment la technique de la "diapositive" est plutôt ancienne : je lis : Sinon, si le but était la stéréoscopie, il fallait se munir de plaques "diapositives" ( le développement donnait une plaque en "positif" ) . Ainsi, elles pouvaient être visualisées à l'unité ou à l'aide d'un chargeur dans le stéréoscope. sur le site : http://themasq49.free.fr/index_fichiers/photo/Phtographie.htm . Donc on ne peut pas exclure qu'avec cette technique on ait affaire à des exemplaires uniques, jamais publiés, qui n'ont circulé qu'entre les mains du photographe et de son entourage proche. Je crois qu'on est vraiment dans ce qu'on appelle la "zone grise" : on n'a pas de raison d'imaginer que grand monde puisse revendiquer des droits sur ces photos, même si on n'a pas non plus de raison positive de l'exclure. Je pense quand même que cela aiderait si on pouvait poser la question à un spécialiste de photographie ancienne, et si ce spécialiste pouvait assurer que ce type de photo appartient à un genre de photos faites par des particuliers pour des particuliers et non aux photos que pouvaient utiliser des éditeurs les diffusant en grand nombre. Le thème de la colonisation, qu'on voit aujourd'hui avec beaucoup de recul, pouvait à l'époque être perçu comme un thème populaire et commercial pour un éditeur... ?? Les inscriptions que vous voyez sur les plaques sont-elles imprimées ou bien manuscrites ? (le fait que ce soit imprimé pourrait être le signe d'une diffusion en grand nombre ?). C'est un grand problème ici sur Commons, que le problème des photos de famille. Souvent on sait dire qui est sur la photo. Mais bien souvent on n'arrive pas à dire qui est le photographe et cela nous bloque pour obtenir des certitudes sur les droits d'auteur. Teofilo (talk) 00:05, 10 December 2008 (UTC)[reply]
Chaque plaque est annotée à la main, indiquant sommairement la date, le lieu et les participants; ces indications sont reprises sur un papier, manuscrit lui aussi, collé sur chaque boite. On peut voir un exemple de plaque à côté de la photo du stéréosccope incluse ci dessus, où l'on peut apercevoir une note manuscrite. Ddalbiez (talk) 05:37, 10 December 2008 (UTC)[reply]
Il semblerait donc qu'on ait affaire à une oeuvre jamais publiée. La page Commons:Project scope/Precautionary principle nous dit qu'on ne peut pas considérer l'idée que peut-être le photographe ou ses descendants ne sauront jamais que la photo a été publiée ici comme un argument recevable. Le photographe est peut-être toujours vivant (il était peut-être très jeune, et la durée de vie de fr:Jeanne Calment fut de 122 ans). Même si le photographe avait par exemple 30 ans et s'il était mort à 60 ans, pour une photo prise en 1912, cela donnerait le 1er janver 2013 comme entrée dans le domaine public. Teofilo (talk) 09:39, 10 December 2008 (UTC)[reply]
Je rappelle que ces photos ont déjà été publiées ailleurs! Reminder: these pictures have been published elsewhere18:02, 10 December 2008 (UTC)
Le doyen des français (voir Wikipedia)avait 12 ans au moment de la prise de ces photos!18:02, 10 December 2008 (UTC)
Quoiqu'il arrive à ces photos sur Commons, je dois dire que j'ai apprécié la neutralité des referees, et l'aide qu'ils ont apporté. Whatever the future of these pictures on Commons, I wish to thank the referees who helped me, and kept a neutral attitude. I understand the reasons why Commons might not want to take the risk of hosting these pictures18:02, 10 December 2008 (UTC)
Last question: may I place a link to my site on the Wikipedia Lyautey page? 18:02, 10 December 2008 (UTC)
For your linking question, it's not to us, commoners to answer you. Wikipedia wikis are ruled by their respectives communities. Esby (talk) 20:16, 10 December 2008 (UTC)[reply]
Where and when were they published before? From your own copies or by somebody else? (I think it may complicate things a bit when someone else has "publication rights" that last 25 years.) /Pieter Kuiper (talk) 18:23, 10 December 2008 (UTC)[reply]
They were published by me, on my genealogy site, in December 2004. The pictures I uploaded on Commons are 9 among 100 published on my site. LilyU had a look at them. Dom. Ddalbiez (talk) 18:34, 10 December 2008 (UTC)[reply]
Bien vu pour le doyen des Français. Une idée en passant : on pourrait imaginer qu'un graphologue pourrait comparer l'écriture sur les plaques et les écritures de différentes personnes susceptibles d'avoir accompagné votre aïeul avec un appareil photographique stéréoscopique dans les différents lieux photographiés. Teofilo (talk) 14:44, 11 December 2008 (UTC)[reply]
L'écriture sur les plaques semble être la même que sur l'inventaire accompagnant chaque boîte et sur le journal du Général Dalbiez, qui contient entre autres choses de nombreuses photos papier, qui hélas, ont un peu pâli. Mais même ça n'est pas une preuve irréfutable.Ddalbiez (talk) 15:50, 11 December 2008 (UTC)[reply]
When we say "published" or "unpublished", in most cases it means "lawfully published" or "not lawfully published". A lawful publication is a publication made with the necessary permission, where such a permission is required by law. Teofilo (talk) 14:50, 11 December 2008 (UTC)[reply]

Deleted, there is no proof that the author, which is not general Dalbiez, as he is on the photographs, has died before 1938. They can probably be re-uploaded in 2013. Ownership of a photo has nothing to do with copyrights. Kameraad Pjotr 16:19, 21 June 2009 (UTC)[reply]

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